By: Дмитрий Денисов
Shadow, спасибо вам за обстоятельные комментарии, возможно, что из нашего с вами обсуждения и родится что-то уникальное :). К сожалению, наши реальности таковы, что от идеи до готового продукта проходит значительное время...
С удовольствием по-общаюсь с вами при обсуждении и других тем (мне ближе всего - электроника).
ПС: опять еду в командировку, ответить на комменты смогу только по возвращении. By: Shadow
Привет! Вы меня не так поняли )
В первой части последнего своего поста я написал про обнаружение замков - все можно обнаружить. Не секунды не сомневаюсь, что открыть так же можно любые замки, но у хороших вероятность этого события сведена к минимуму.
В общем, при создании замка было бы неплохо, чтобы он, для начала, не попал в списки открытых на криминалист.ком ) Если обычный замок можно открыть отмычками или взломать/высверлить, то для электромеханического замка (при отсутствии замочной скважины) остается только чисто механическая устойчивость, но добавляется также и устойчивость электронная.
Первая часть решается, как я писал раньше, установкой замка накладным способом на дверь с четвертью, т.е. максимально далеко от наружней плоскости двери. В этом частном случае (имеется ввиду специальная конструкция двери) и электрозащелка будет более чем надежна - до нее не доберутся. Пример еще более частного случая: установите запирающий механизм далее 125мм, и его не срежешь обычной болгаркой (врятли взломщики принесут 230мм, да и пропил будет очень долгим и шумным). В общем, есть способы защититить и совсем примитивный электрозамок. Главное - чтобы не было замочной скважины, иначе слово "примитивный" придется убрать.
Впрочем, электроблокиратор для механического замка, идея очень интересная. Однако, интересна она, на мой взгляд, не сложностью или оригинальностью, а своей эффективностью и ценой.
Теперь, что касается ИК ключей. ИК, на мой взгляд, почти также же уязвим, как и технология нок-н-лок. Суть в том, что ИК отражается практически от всего; сигнал направленный на дверь нельзя будет засечь разве только этажом выше, да и то не факт - все зависит от мощности передатчика. Впрочем, если прикладывать ключ напрямую к ИК приемнику, то отражения удастся избежать. При этом ИК все же лучше, чем радиоканал: тяжелее выжечь принимающий каскад, дешевле электроника, меньше токопотребление. В сравнении, гипотетический лазерный ключ проиграет в стоимости, но тяжело перехватывается, и имеет большой задел на будущее: В частности, если датчик ИК должен находиться прямо в двери, то луч лазера можно пустить по волноводу и принять, например, на расстоянии двух метров в экранированном и/или пожаростойком боксе-сейфе. Не сочтите за паранойю, я просто перечислил некоторые более чем реализуемые возможности. Опять же, я не цепляюсь за идею использования лазера, я бы с удовольствием обсудил еще какиелибо способы передачи/обмена кода, но както ничегов голову больше не приходит. Мы обсудили низкие частоты (нок-н-лок), радиоканал, низ оптического (ИК), видимое когерентное излучение (красный, синий и зеленый п.п лазеры). Из неохваченного, но используемого сплошь и рядом остается СВЧ, но в возможность создания портативного СВЧ генератора я както ... не могу себе представить ) В общем да, похоже на тупик.
В общем, истины две, на самом деле - сделать то, что хорошо продается, и сделать то, что будет сложно открыть. Но без обсужения второго не получится первое. Интересно было пообщаться, Спасибо! By: Дмитрий Денисов
Shadow, а вам не кажется, что мы зашли в тупик? В первой части своего комментария вы пишите про открытие ЛЮБЫХ замков, в во второй продвигаете новую, на ваш взгляд, концепцию. Узконаправленный световой код можно передать и по ИК-каналу. Как вы, наверное, знаете, системы охраны с использованием ИК-канала управления на рынке есть - это, так называемый, замок-невидимка "Форт" (продается уже очень давно). Видео от том, как открываются его простенькие щеколды, есть на сайте locks.su. А истина, как говорится, где-то рядом) Например, можно использовать хорошие механические замки с блокиратором тяги, управляемый от электронного блока. Создание такого варианта замка тоже планируется. By: Shadow
По поводу обнаружения замков. Гуглил форум на эту тему, там предельно ясно обьясняется способ обнаружения ЛЮБЫХ замков - скрытых или нет. Поскольку между дверью и косяков всегда существует просвет (усадка, темпереатурные расширения и т.д.), то в этот просвет просовывается проволочка, ну а дальше все ясно. Как я понял, уплотнители и сложный рельеф коробки (к примеру, если дверь с четвертью, а замок накладной) усложняет определение, но замок так или иначе все равно можно определить.
Также, не могу не согласиться и с тем, что подобные технологии, которые могут быть опознаны по внешним признакам могут вызвать излишний интерес у взломщика. В эллитном коттедже где никто эту дверь не видит кроме хозяев это без разницы, а в многоквартирном доме большой риск.
Из всего этого делаю вывод, что УПОР на скрытность замка, это не более чем рекламный ход. И вывод номер два, что если система надежна, то и нечего ее скрывать. Иначе напрашиваются обратные выводы :) С другой стороны, и афишировать излишне, даже вредно.
Кстати, по поводу приемника и опознания, как вы опрделите, что в глазке - просто линза, или же камера? А если там биометрический датчик? А если фотоприемник для лазерного ключа? ;) Мне кажется, из нашей дискусии сформировалась по крайней мере одна принципиально новая и практчиески законченная концепция отпирательно-закрывательной части. При наличии денег можно сделать очень красивое и к.м.к продаваемое решение. И что главное, более надежное чем существующие, имхо, поскольку я не знаю как можно перехватить узконаправленный световой код. By: Дмитрий Денисов
Полностью согласен с вашими выводами по поводу KnockN’Lock.
Как я писал раньше, одним из важнейших преимуществ радиоканала является полное отсутствие внешних признаков установки замка. В случае же использования оптических, биометрических и прочих подобных технологий требуется наличие "приемника", установленного с внешней стороны защищаемого помещения, по которому может быть опознана установленная система и произведено воздействие.
Согласитесь, что взлом двери с помощью строительного фена - всё-таки экзотика и подразумевает наличие у злоумышленника точных сведений о местонахождении и типах установленных замков. By: Shadow
Насчет "не все так плохо", не соглашусь, просто взломщики еще не дошли до соотв. уровня, либо молодые не выросли, но факт то, что гарантии от целенаправленного взлома у электронных замков не слишком высоки. Понимаете, можно рассчитать на калькуляторе время за перебор всех комбинаций электронного замка, а можно просто взять и выплавить строительным феном всю пластмассовую часть замка через просверленное отверстие в двери. Тут - смотря как подходить к вопросу, а по факту, защита не слишком надежная. При этом я оптимистичен в своих ожиданиях, думаю что это направление будет активно развиваться, в т.ч. и с вашей помощью.
Про KnockN’Lock знаю только из описания в интернете. Идея интересна, но если разложить по полочкам совсем не нова. По сути, новшество это только метод передачи сигнала - механические колебания. Мое мнение, из плюса - ключ работает в любой части двери, получился огромный минус - их легко перехватить (по воздуху, по арматуре ж/б стены, или тупо закрепив датчик с передатчиком на этой же двери). Это просто мое мнение об этой технологии, не подклепленное по сути ничем. Но! замените механические колебания на лазерную указку с фоторэлементом в приемной части, и увеличте частоту передачи до нескольких килогерц, и никакой даже самой скорострельной видеокамерой вы не перехватите сигнал. Причем ответная часть абсолютно противовандальна - это кусок стекла с минимальными требованиями к светопередаче - протер тряпкой и пользуйся дальше. Ни контакты не закоротишь, ни зажигалкой не спалишь. Это я опять вернулся к теме оптики. By: Дмитрий Денисов
Shadow, понимаете, конечно можно изготовить и электронный блок и электромеханическую часть пригодными для работы в экстремальных условиях, но это, как вы правильно заметили, негативно скажется на цене изделия. На мой взгляд, большинство таких усилий просто не заметит (не поверит), в отличии от цены. К слову сказать, актуатор Saturn, как изделие для автопрома, должно работать в диапазоне температур от -40 до +125. Надо будет его по-тестировать. Моторчик в нем используется обычный коллекторный.
По поводу устаревших технологий управления по радиоканалу, в чем-то вы правы. Им, конечно, не 10-15 лет, а максимум 5-7, и не все там плохо (иначе бы не использовали до сих пор). Безусловно следующим шагом в управлении по радиоканалу - это переход к диалоговым системам. Не смотря на то, что радиоприемники чувствительны к э/м помехам, выжечь входной каскад не настолько просто, как вы описали :). Да и ни кто не будет таким изощренным способом пытаться проникнуть в квартиру - есть способы много проще.
А как вам достаточно новая концепция KnockN'Lock? By: Shadow
Ну, что касается электронной части, то вплоне по силам изготовить электронный блок работающий при -65..+125, т.е. отчествественный милитари диапазон (у буржуев он уже). Я по роду своей деятельности занимался этими температурами, все вполне реально. Но тогда от сатурна придется отказаться, т.к. пластмассовые элементы сильно меняют прочность и износостойкость при повышенных температурах. Да и китайский моторчик в сатурне (он там шаговый, кстати?) долго не протянет даже на +85. Все имхо
На мой взгляд, повышенной надежности можно было бы добиться, если использовать совдеповские низковольтные двигатели, они более надежны по температуре. Плюс, 100% металлических деталей. Но боюсь, такая разработка выльется в сумму за готовое изделие, сопоставимую с ЭМУ-1, что непреемлемо - никто не купит.
Подождем, посмотрим :) Я тоже за электронное будущее, но даже при качественной электромеханической части существующие сейчас электронные блоки и ключи - дешевка, на мой взгляд. Дешевка хотя бы потому, что используемые в современных замках технологии на самом деле - 10-15 летней давности. В частности, любые электронные блоки, управляемые по радиоканалу, уязвимы к э/м помехам, такой замок проще выжечь с помощью генератора на трех логических инверторах, чем подбирать ключ, а на следующий день придти и открыть дверь, вскрытую аварийкой. Будущее, на мой взгляд за оптикой, усточивой к механическим и э/м воздействиям и даже радиации, но эти технологии развиваются пока что совсем в других направлениях. Такие вот фантазии ) Впрочем, все реально, просто нужна принципиально новая концепция, а не поиск наилучшего решения в рамках старой. Опять все имхо By: Дмитрий Денисов
Мы испытывали вариант №4 (тот, что справа). На мой взгляд это почти полноценный замок, с Гранитом его сравнивать просто смешно (замок, который использует Гранит, можно сделать самому просто подключив привод с помощью идущей в комплекте тягой к встроенной в дверь щеколде). "На базе Saturn'а" означает, что приводить механизм замка в действие будет актуатор Saturn без каких либо существенных конструктивных изменений.
С Китаем, действительно, сложно будет конкурировать, однако ничего похожего я у них пока не видел. Китайцы, как и весь остальной мир помешаны на защелках и "болтах". У CISA есть интересная модель, но она весьма дорогая.
Ресурсными испытаниями замок, конечно, не ограничится. Будут еще и силовые испытания и все остальные, которым подвергают замки. Максимальная рабочая температура замка - 85 градусов, определяется она возможностями примененного актуатора.
Кербер - отличный выбор, но будущее, как мне кажется, за электроникой. By: Shadow
А что подразумевается под "модель будет как раз на базе актуатора saturn" - это как у Гранит-М, металлический корпус, и сатурн внутри, или же за основу берется только конструктив, а двигатель, шестеренки и т.д. - все будет своё?
На сколько рассчитываете удорожание механической части по сравнению с Сатурном? С Китаем конкурировать очень сложно будет.
По поводу ресурсных испытаний, на мой взгляд, если хотите получить действительно качественное изделие и признание, одними только щелчками не обойтись. Вам придется проводить испытания на коррозию и пожаростойкость, тогда только можно будет както выделиться.
Что касаетя меня лично, то похоже все идет к тому, что я поставлю хорошую механику вроде кербера, а что касается электро замка, то от этой идеи придется отказаться до времени. Возможно, до времени появления на рынке вашей разработки, кто знает )